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导语：党的十八大提出的新型城镇化战略部署，是我国调整经济结构、转变发展方式的重大战略举措，当前全国各地开始了新型城镇化的探索与实践。学术界普遍认为，在新型城镇化快速推进的过程中，不仅要重视城市的实体建设，更要做好城市文化的保护和传承，实现两者的齐头并进，这才是新型城镇化健康发展的应有之义。
本期嘉宾：
付宝华 中国城市主题文化研究院院长
翁剑青 北京大学艺术学院教授、全国城市雕塑指导委员会艺委会委员
中国特色的新型城镇化
“我们要搞的城镇化是每个市民来要有就业岗位，发挥自己的特长，有很好的文化环境，有很好的市民待遇，使每个农民进城之后，真正的成为城市市民。”
凤凰网城市：大家好，欢迎收看本期的《城市沙龙》，我是羽薇。十八大提出了新型城镇化的战略部署，这也让我们国家的大小城市各自提出了相应的新型城镇化的政策。那么现在新型城镇化究竟进行到哪一个阶段，而它和城市的文化的保护与发展又有哪样的作用呢？我们本期的《城市沙龙》就来讨论这样的话题。本期《城市沙龙》是和中国城市发展研究会创意城市杂志共同主办的，邀请了两位在城镇化以及文化创意方面的专家。他们分别是中国城市主题文化研究院的院长付宝华付院长，付院长，您好。北京大学艺术学院教授、全国城市雕塑指导委员会艺委会委员翁剑青翁老师，翁老师，您好，欢迎你们来到凤凰！
凤凰网城市：我们都知道十八大提出新型城镇化以后，每个城市都在逐步的去实施这一策略和提出了自己不同的一些相应的措施。那么在您二位看来，咱们中国的城镇化，现在进行到了哪一个阶段呢？然后它又新在哪里呢？
付宝华：中国这三十年的城镇化，使中国城镇化已经达到50%的程度，下一步要想加强这个城镇化的发展，参考西方国家城镇化的高水平达到80%左右，那么我们还得有30年的时间。我们用30年的时间提出城镇化的概念，用城镇化的概念来提升中国城市化的这个水平，所以目前，在改革开放30年之后，我们已经有条件进行全面城镇化的发展，推动城镇化全面提升，现在我们处于这么一个阶段。
翁剑青：我觉得现在还是一个所谓量的时代，而不是一个质的时代。
凤凰网城市：通过您的介绍，我们知道城镇化其实不是刚刚提出的，以前国外也有这样大量讨论城镇化进程的话题，为什么今年，咱们国家的城镇化被更多的人、更多的城市关注，您认为这个原因是什么？
付宝华：这个原因是随着城市化的发展到了这个阶段。因为30年改革开放主要是从城市开始改革开放的。城市这些年规模发展非常大，也取得了改革开放的成果，但在城镇里头并没有得到这种红利，我们农村还处于一种初级的发展阶段。我们国家现在有钱了，城市化的发展也出现了像盲目的城市化这样的问题，所以城镇化这个问题引起了国家的高度重视。下一步我们国家有条件的把改革开放的红利推向城镇化，这是一个国家的战略，我的一个思想。
凤凰网城市：好的，也就是说其实城镇化是城市化进行过程当中的必然产物，到一定阶段以后，就必然要大力的去推动城镇化了。翁老师，您怎么看待这个问题呢？
翁剑青：其实城镇化只是一个在原有的概念或者某些指标上的一种推进和追求，但是最后，无论从人文，还是从整体社会来看，它还是要追求一个最终的效应，就是让生活更为理想、更为美好。
凤凰网城市：那么就是说在城市化推进到一个阶段以后，为了让更多的人获得城镇化和城市化的收益，所以才开始进行了城镇化，那么能让农村人口和城市人口一样共同的去享受这个城市化带来的一些好处和利益。
翁剑青：这个方面我理解就是说一个国家它的生产，它经济的总量达到一定的时候，在效益和效率都相对来说上去以后，在下面还是一个社会学和政治学的问题，就是社会公平、社会正义，能让这个改革开放或者经济发展以后的这些成果，让更多的人、让更多的社会公民作为每一个社会的一分子，更有可能去分享它，这个问题也是我们这个城市化里面不可回避的问题。
凤凰网城市：付老师，刚才您也介绍过了城镇化是一个必然的产物，那么在您看来，咱们中国的城镇化和国外的那些几十年的城镇化相比，有哪些自己的特色呢？能给我们介绍一下吗？
付宝华：这个问题非常重要。前一段习近平主席考察时候，说了这么一句话，中国城镇化不要照搬西方的发展模式，我认为非常正确。咱们城市化发展出现的一系列问题，包括目标趋同、功能重复，产业同共、形象单一、千城一面、特色危机，包括空气污染等一系列问题，有些是照搬西方城镇化发展模式造成的。我们现在这个城镇化就不要照搬西方的城镇化发展模式了，我们要搞出中国的特色。我们要搞的城镇化是每个农民要有就业岗位，发挥自己的特长，有很好的文化环境，有很好的市民待遇，使每个农民进城之后，真正的成为城市市民，这么一个概念。
凤凰网城市：好的。那么刚才通过您的介绍，我们也可以听出有一点，其实我们中国的城镇化是可以有前车之鉴的，比如说城镇化在国外也进行了很长的一段时间。您认为中国的新型城镇化其实是可以在自己吸取了经验教训以后，然后走出一条更科学、更特色的一条路，这就是咱们中国城镇化的一个特点对吗？
付宝华：对，我们这些年逐渐摸索了一些经验，也提出了一些发展模式，那么这个特色城镇化，首先要有特色文化，第二要有特色经济，第三要有特色精神，第四要有特色景观。
保护城市的传统文化，应该有市民的参与
“某种意义上讲，城市就应该是市民的城市，而不是简单是哪个人的城市，也不是政府的城市，更不是资本的城市。”
图为翁建青。
凤凰网城市：其实有很多专家和学者提出来，说新型的城镇化某种意义上，对城市传统文化是一种破坏。翁老师，您有什么看法？
翁剑青：从西方经验和我们本国经验来看，我觉得作为一个城市，它缺乏真正意义上市民的参与，一般市民在里边，在规划、设计和具体空间的这种设置上，实际上是没有话语权的。所以无论是城市里面，每个城市里边有不同的所谓利益的主题，对不对？因为社会还是有阶层的，不同人群在里边，如果他都能够有他的一种发言权，哪怕是一种间接的民主，他能参与到城市的这种规划、城市的设计，包括城市的各种需求，包括它的提议、它的执行上，他如果能够参与进来的话，我觉得这些问题在某些意义上是可以迎刃而解的。
凤凰网城市：就是说，您觉得其实应该有市民参与，才能够更好的保留咱们这个城市的传统文化，是这样的吗？
翁剑青：对。所以当经济发展到一定的时候，我们开始更要关注城市的形态，城市真正对它里边居住的市民他的需求的一种适应，所以某种意义上讲，城市就应该是市民的城市，而不是简单是哪个人的城市，也不是政府的城市，更不是资本的城市。
凤凰网城市：好的。那城市的文化传承和城镇化进程，会不会互相的抵触？会不会因为城镇化的推进而影响了城市文化的传承，这方面您有什么样的看法？
翁剑青：这是一个矛盾，现在问题要怎么能把它解决好，一个是发展，一个是传承。城市，尤其是有历史文化基奠的城市，无论是本身居住在里面的市民，还是外来的旅游者，他一定想知道这个城市的过去以及和现在的关系，那么从这个意义上讲，城市它自身不是一个简单的匆匆的过客，而一定要瞻前顾后的。就是说它要把城市原来的一种产业形态、建筑形态，包括它一些非物质方面的一些文化形态，要能够通过某些载体或某些形态，包括建筑，包括产业形态，包括宗教文化，包括人们的市场行为等很多附着在不同的物质形态上的一些符号，把它传承下来，因为这里面有大量的信息。那么有了这个，这个城市它是有理式的，它里边有丰富的、文化的、政治的、经济的、人文的内涵。这样的话，这个城市它才可能有故事，才有吸引力，才有一种温暖，也才可能为它的后来加入者和它未来的继承者提供各种各样的一种参照，以及和其它城市、其它地区进行比较的时候，它自己的特色、它自己的一种亮点、它自己的魅力才可以彰显出来。而现在恰恰是在这方面比较恶劣，大拆大建，还有盲目的去照搬别的国家、别的城市的产业形态和它整个城市的形貌。
凤凰网城市：好的，那在您以往的规划当中，有没有哪个城市是比较成功的把传统文化和现代文化相结合的呢？
翁剑青：这个很难一言以蔽，但是中国还是有一些中小城市，我认为做的还是比较好的。打个比方，杭州，并不是说它没有问题，它有它的问题，但最起码它行动的比较早。像在西湖这种人文景观比较集中的区域进行了控规，包括它建筑的层高与它多远的距离内，它建筑的形态，它的尺度，它的业态，包括它里面的一些房地产的开发方面，杭州都有相应的控制。
城镇化过程中，必须要把文化传承下来
“我们在城镇化过程中，如果不把这些古村落和古城镇建设好、保护好，我们这些东西再搞成千城一面，那么我们中国的文化是就要消失了。”
图为付宝华。
凤凰网城市：那么付院长，刚才您也听了半天了，那您觉得新型的城镇化推进会不会影响到城市传统文化的传承，这两者怎么相结合，您认为更合适？
付宝华：城镇化过程中，必须要把文化传承下来，要保护下来。我们中国五千年的文化基本都在城镇和乡村里头，我们比如说到安徽宏村，那儿还有几个村镇保存的非常好，你看了那些建筑、那些文化，你去了都不想走；我们到丽江古城看了之后，我们一年想去几趟；我们到周庄看了之后，我们恋恋不舍。这都是中国的传统文化，那么我们在城镇化过程中，如果不把这些古村落和古城镇建设好、保护好，那么我们这些东西再搞成千城一面，那么我们中国的文化是就要消失了。
还是有好的模式。我们总结四条经验，第一是城镇主题文化产业形态；第二是城市主题文化形态型的，比如像北京的宋庄，深圳的大鹏村，天津的杨柳村，这都属于文化型的；第三是城镇主题文化旅游型的，周庄、平遥、丽江这样型的；第四个是城镇主题文化新城镇发展模式，这个模式我参与策划了几个地方，比如说云南楚雄彝人古镇，它做的非常好，它不是传统的保护了，它是在一个旧址上建立古镇，这个新古镇我们感觉要比旧古镇要强，每个建筑都是独立的图纸，每个地面都是独立的，没有一个重复的图纸。几千栋建筑是几万张图纸建成的，而且它把这个彝人文化挖掘的非常透，每个文化符号在新古镇里都体现出来了。
凤凰网城市：付老师，您刚才提到了说两种比较有特色的。其中一种您说原有保护模式的，比如说平遥或者是一些其它的古镇，可能它原来是什么样的，我们现在就把它做成什么样的，好好的让它去传承下去。但是这个我有两个问题想问您一下，就这样的古镇来说，您认为它这个城镇化的推进是成功的吗？那您认为它这个城镇化就完全的保留了原来的这个状态，比如说它原来能够接纳多少人口，那么它现在还是多少人口。那么它的城市交通原来是什么样的，现在还是什么样，那可能不能够满足它现有的需求，您认为这样是成功的吗？
付宝华：从城镇化历史文化传统保护的方面，它做的是非常优秀的这么一个样板，像平遥、丽江。那么在新型城镇化过程中，它还可以依照老平遥，比如说这个古镇的载体，可以开辟一个新的城市文化新区。这个文化新区也不是完全现代的，脱离了老城文化，而是老城的文化的延伸。我认为下一步应该是这样的，老城的保护就不能动了，因为它历史传统文化保存的完好。
凤凰网城市：好的，其实刚才您说了一个折中的方法，就是我们这个古镇在保留下来的同时，在旁边再去建一些更适合更多人去居住的这样一个聚集区，那可能就解决了这个它的保护和继续发展的一个问题。
付宝华：它这个是这样，你比如说有的地方，像周庄、同里、平遥这些古镇，它本身就是一个城镇、县。不可能说非得把它发展不可，城镇化就是要把散乱的，在山区里头的，不集中的地区，生活不便的地方，搞一些城镇化，这些城镇化聚集到一起，就是一个新的城镇化。一定要把当地的文化特色体现出来，有了文化特色就有经济特色，它的产业、它的禀赋，城市的禀赋有什么踪迹体现出来，你去做去，是这么一个概念。
凤凰网城市：刚刚您提到的第二种您认为比较成功的模式，比如说您提到一个古镇，通过再建设，把它建成为一个新的古镇，那可能在保留了原有这个传统的一些形态的基础上，有了一些新的建设，让它可能更具备现代化和一些实用性，那么我想问您，在您看来这个文化它有没有被很好的继承下来？刚才您说过其实现在很多有特色的地方，农民放下了锄头和镰刀，进而转身来做向导、导游，还有一些小的摊贩等等，撑起了当地的旅游业，但是可能在这个过程当中，他们原来身上所具有的特色，同时也因为他们的职业改变而被消除掉了，您怎么看待这个问题？
付宝华：这个问题是分几类。一个是比如说丽江古镇，它的传统文化基本上没有改变，还是当地的居民，那么它就是自然这种传统文化生态，没有破坏。另一个就是新的古镇建设，完全新的，但是它的建筑完全是那种当地最美的特色，可能历史上没看到这个古镇的遗迹，但是看了这个东西，就认为它是最好的，从各地来的人办私家客栈来接待外地游客，把客栈搞成当地文化符号非常浓。虽然这不是纯原生态的，但是它起码在这个基础上，把这个文化给保护了，它也传承了，它也创造了，是这么一个概念。
新型城镇化是否破坏城市的原有文化？
“保护你说都静态的，这个地方就是一个保护区，你就是不动弹，那你说这些东西都破败了，又有什么意义呢？”
凤凰网城市：新型的城镇化推进与城市传统文化的保护是否矛盾？
付宝华：新型城镇化与文化保护，它并没有矛盾。在下一次的城镇化发展过中，我们要强调文化的立法，特色规划的立法，只有立法才能控制城镇化，这种传承才能保护下来，这样我们的城镇化才能通过这个法制观念，把我们城市这种传统文化保护出来。
凤凰网城市：好的。翁老师，您同不同意咱们付院长的看法？
翁剑青：现在很多城市为什么说它没有文化了呢？一个还是商业化、经济化、求效率， GDP是最主要衡量他政绩的指标，这样做显然是不带文化的。文化实际上是一个人趋利避害，他要让他个人、他家族，乃至让它一个民族或者一个国家它能够发展，他在当中慢慢、慢慢地自然生长出现的各种物质形态和观念形态，这是文化。现在不是，就是非常的工具理性。
凤凰网城市：您刚才提到文化是一种自然状态下所形成的，不管是人的文化，还是城市的文化都应该如此，是不应该被规划的，但是刚才付院长提到了，类似于大同的重新建造古城，是非常成功的，也应该去推广的。这方面，您二位的意见不太一样，那怎么去协调？
翁剑青：我对大同的是有所看法的，如果不是专业的文化人士的话，一般人不大愿意去大同的。比方说一条大街叫魏都大道，其实和当下已经没有什么关系，就是为了吸引眼球，为了作秀，为了拉动旅游经济，让别人来投资、来择业，然后拉动地方的就业，拉动地方经济，它是一个双刃剑。扒了旧的盖新的，盖了新的再去仿旧的，但是再仿，它不是文物，它不是传统文化，它只是从视觉上试图恢复传统文化的那个影子，那个外在的一些个形态。但是作为真正的考古文化和历史文化和艺术文化的人来讲，专业人士一看就明白，只是从尺度、造型和里边一些装饰符号，尽量去靠近它，尽量去模仿它，但是它不是那个东西。
凤凰网城市：就是您认为其实它就不是文化的继承？
翁剑青：有些方面完全可以这样讲，它只是在这个阶段，用这种不得已的办法。
凤凰网城市：其实这跟文化是没关系的是吗？
翁剑青：不能说没有关系，这也是一种文化，它这种做法又是当代的一种文化。因为谁都无法回到历史和复原历史，谁都做不到，历史学家谁都做不到，但是我们的做法是要尽量的能够贴近，尽量的靠近，而不是去再造一个已经失去的东西，而且说它是文化，是文物，其实这是一种什么呢？这是一种仿而已。
凤凰网城市：好，那付院长，您对翁老师的这个看法有什么样的回应吗？
付宝华：它这个有一个历史背景，我们国家在初级城镇化过程中，把现代化这个概念给理解错了，把文化也现代化了，这是一个错误的概念。
凤凰网城市：那您认为文化应该是传统的是吗？
付宝华：实际上现代化是科技现代化、经济现代化、城市现代化，但不是文化现代化。世界上没有一个学者提出文化现代化的，所以说我们一提这个现代化完全是西方的，把中国的传统文化全给扼杀了。经过城市建设之后，我们国家提出国家战略，提出对中华民族的文化保护精神，我们开始重视文化了，但是我们在初级阶段把它拆掉了。那么经过十几、二十年，意识到文化重要性了，又把它复建了，虽然是花了些钱，但是总比把文化完全破坏掉这个效果要强。
对历史文化的复建，这个历史传统保护不是静态的，它是动态的。比如说锣鼓巷，是北京自然保护国家的一个重点工程，每年搞的工程，就是在这个锣鼓巷的四合院和那个街道的自然基础上，逐渐的往里发展，适合现代的文化，现代旅游的心态，现代市民的这种生活环境。经过七年的发展，现在锣鼓巷一天达到两万人到三万人，超过了故宫了。它也是一种成功的模式，不是大拆大建，在基础上逐渐的保护，我认为这种保护好，模式不一样，但是它都是一种好的发展方向，总好比把这些古文化埋在地底下，一文钱不值，是不是？必须把它派活出来变成生动的文化，保护你说都静态的，这个地方就是一个保护区，你就是不动弹，那你说这些东西都破败了，又有什么意义呢？
城市建筑：复建，还是新建？
“吐不纳新、继往开来不是你愿意不愿意的问题，这是一个历史发展的必然，这里面就是有一个哪些东西是能够进入这个需要保存的，我们一般是要选真正有历史价值的，是经典的。”
“一味的继承，是不可能发展的，这个继承它是要发展的，而不是为了继承而继承，为了继承而继承是没有出路的。”
图为凤凰网城市主持人魏羽薇。
凤凰网城市：好的，刚才不论您觉得好的，还是不好的，总之来说，您认为它还是应该复建的，对吗？
付宝华：是看它在什么文化的基础上。这个城市，历史上没有这个东西，你搞了一个假古董，确实是假的。历史上，它就是十三朝的古都，你该复建十三朝古都。比如说洛阳，你说你一点文化也没有，建筑都是现代化的火柴盒子，那你说这个文化古都还有什么意义呢？在城市竞争中，你打什么牌，你说你现代化，你搞不过上海，你搞不过深圳，你说历史文化，你自己也不挖掘也不提倡，也不发展，是不是？
凤凰网城市：那您认为它原有的这个城市，比如说它是几朝古都，那它是就要应该保留了原来的相貌对吗？刚才您认为比较成功的两个城市，一个是复唐，一个是仿宋，这两个城市不管是宋代，还是唐代，它都是几千年中国文化历程当中的，两个很短的时期，如果说您认为把它保留下来，就是一个文化继承，那么以后人们对这个文化的发展，难道就不需要去记录了吗？
付宝华：从城市这个角度讲，文化主要体现在建筑上。一个几百年或者上千年的古城，文化建筑发展应该有自己的文化符号。像北京，贝聿铭说了，北京是世界规划最好的城市。曾经在给北京规划的时候，当时副总理说在长安大街规划一个建筑，建一个现代化的楼。贝聿铭说要是把现代化建筑放在长安大街，就是对古都的一种文化破坏。就是什么文化背景，匹配什么样的文化建筑。
凤凰网城市：好的，翁老师，您也是这么看的吗？
翁剑青：我是这样看，发展和传承它有它的有机性，同时在特定时机，它有它的矛盾性。比方说北京，像鸟巢或像新的中央电视台，像国家大剧院要不要？我认为是要的，因为北京要发展，现在的生活已经发生了重大的变化，北京市古城要保护，那是不含糊的。但是作为一个北京人，他希望有他的生活，因为你不是清代的人，你也不是明代的人，你是当代的人，那么你就有当代的创造，当代的思维，当代的生活，那么从美学上，你有当代的美学形态。我认为通过国际招标，把这种像安德鲁他们这些库哈斯的东西拿到北京来，我认为是对的，因为北京需要新建筑，需要新的风貌，只是它和传统建筑、传统的这个历史风貌之间的这种关系要处理好，否则的话，它就是破坏，就不是建设。所以不能简单的讲，那些建筑是好的和不好的，从城市整体结构来讲，城市是一定要发展的，而且我认为这种发展还很不够，所以要搞好关系，看你怎么来发展。
凤凰网城市：刚才两位老师都谈到了，古老的建筑是需要保存的。那么我想问一个问题，时代毕竟还在发展，无论它是宋朝的，是唐代的，还是哪个朝代的，还是近代的，我们一直都还要继续的走下去，包括咱们的故宫，它还是比较近的年代的一个建筑物。反过来说，比如说几百年，甚至再之后的城市还在不断地发展过程下去，那可能我们现在阶段建设的这些房子也好，或者说能代表城市现在文化符号的一些建筑物也好，它还是要存在于这个城市里面的。如果说将来的这个城市人也是咱们这种看法，他要一代一代继续的保存下去，但是我们的这个土地是有限的，那么我们怎么去解决这个问题呢？其实这也是城镇化过程中必然要面对的一个问题，两位怎么看呢？
翁剑青：我们在很多案例里都碰到过这个问题。就是城市的发展不可能把所有以往的东西，都原汁原味、一丝不动的全保留下来，那是不可能的。比如像我们自己家，上代留下来的，老祖宗留下来的东西，能永远都放在家里面吗？家有那么大的地方吗？除了你是有大庄园，即使有大庄园，要是几十代下来，你也会受不了。
凤凰网城市：也会有满的时候, 。,>
翁剑青：所以这个吐不纳新、继往开来不是你愿意不愿意的问题，这是一个历史发展的必然，这里面就是有一个哪些东西是能够进入这个需要保存的，我们一般是要选真正有历史价值的，是经典的。所谓经典就是有里程碑意义的，就是说在一个时期，它是一个拐点，它在某一个时期它是有象征性的或者有代表性意义的东西，那是要把它留下来的，因为它是那个时期的一个最好的诠释，对那个时期的审美和生产力和科技和人文是一个集中的体现，这个东西就要通过专家和历史学家、考古学家、文化学家的论证，当然也得全民的参与。你一味的继承，也是不可能发展的，这个继承它是要发展的，而不是为了继承而继承，为了继承而继承是没有出路的。
付宝华：北京这几个标志性建筑，是中央大剧院，中国人把它叫成大坟包，为什么把它叫成大坟包呢？就是外国人他不懂中国的风水文化，安德鲁设计这东西的时候呢，就是一个菱形的切面，这个菱形往那儿一扣，它觉得是一个菱形切面很好看，他不懂得中国这个坟的观念，而中国一看这个东西它就是坟。不懂得风水文化，一点中国的文化的符号都没有，那这个建筑放在这块就没有意义。建筑放在中国北京，一度是代表北京的文化。安德鲁在设计这个大剧院的时候，他说我一定要通过这个建筑把中国的文化彻底割裂，打破中国传统文化的平衡。事实上是用一种新的视觉来冲击中国的传统文化。
翁剑青：我觉得中国的民间文化，到现在有了很多问题。现在我认为变得非常的不文明、非常的痞，北京据我所知所有的大厦，他们都起了一个名字，都要用一个很难听的字，就是来给你调侃，来给你结构，来给你讥笑。其实我认为这是很成问题的，就像春节联欢晚会如果没有赵本山说几段带点东北二人转的小品，好像都不过瘾，我是很质疑这种文化的。, ,
我们要讲文明，讲文明如果要是真正懂得艺术，懂得建筑，从它的结构造型色彩和它的形态上，你喜欢也可以，不喜欢也可以，因为没有任何一个建筑是让任何人都喜欢的。但是有一点，就是中国有这么多建筑系，有建筑学科，南北也有重要的学院，也有很多院士级的建筑家，为什么他们不能够在这种重大项目里边能够中标，就像他们去参加评，他可以说三道四，但是他为什么不能拿出一个所谓更符合他的理想的和审美准则的东西，而又被采用呢，这就是一个天大的问题，我们经常在谈，就是你可以对别人指三到四，你可以说各种各样甚至挖苦的话，但是如果你的设计理念到你最后的形态，真正要是好的话，你干吗不做一个出来呢，是吧？
这个问题就说明什么呢，中国现在还是缺乏现代意识，所以我认为中国现在就是，传统要真正很好的保护，这是不能够怀疑的。传统是什么？我理解传统是一个环链，传统不是一个具体的东西，但是它是一个具体东西来承载的。我觉得传统是一种精神。每个时代它有它的一种造物和治学的方法，有了这种精神，你要致力于当代的创造。你采纳了这种精神，你就可以发展下去，如果仅仅是做像，把某些样式和符号延续下去，那个实际上是一个很表层的东西。
我觉得，中国现在最主要的问题是缺乏创新。创新，一种就是要把传统的一些合理的东西，要吸引进去，融化进来，还有就是一种在新的基点上的，因为文化有世界性的文化，有地域性的文化，也有一个民族的文化，这是不同层次的，我们不是说一说要秉承传统的时候，就要模仿古人的样式，那是不可能的，那是一个表层的东西，这个里面是很复杂的。
新型城镇化文化之路在何方？
“不是说保护传统文化，和现代文化就脱节，而是在这两个之间找平衡点，把现代建筑、文化和传统文化结合起来。”
凤凰网城市：好的，那么综合刚才二位老师的意见呢，看来在咱们新型的城镇化的推进过程当中，单纯的仿古其实也是不可行的，但是如果是一味的去学习外国的一些经验，看来也是行不通的，那咱们中国的这种新型的城镇化，它的出路到底在哪里？我们怎么样才能让它进行一个，在大家看来都能够接受，又是很合理的这样一条路，又是具有我们中国特色这样的路，那二位老师有什么指点意见呢？
付宝华：我觉得这个东西，它俩不是一个矛盾的东西，比如新型城镇化建设，不可能没有暖气，不可能没有空调，不可能不采用现代建筑材料，到那个阶段，再找那个历史也找不出来了，这是没有矛盾的。那么只是说在文化与设计上，要体现出当地的特色，这一点全世界谁都不能否定。所以说它不是矛盾，不是说保护传统文化，和现代文化就脱节，而是在这两个之间找平衡点，把现代建筑、文化和传统文化结合起来。
翁剑青：这是一个很复杂的话题，它从规划到一个单体建筑的设计，一直到一个单体建筑它的表皮到它内在的陈设，这是一个在学科上是有不同等级的。从我的专业来看，一个城市它在文化形态和景观形态上起最主要作用的是建筑。一个城市的建筑形态，它的空间形态是代表了一个城市的基本形象。比方说，每个城市都有它的所谓的主干街道，主要的一些门户，它的一些港口、机场，重要的广场、市政厅、歌剧院、电影院和文化宫等等，这一类的公共文化空间。
我觉得现在中国的问题其是一个量的时代，没有质。没有质的原因我觉得必须要来谈政治，厨师端上来什么菜，我觉得选菜的人是最重要的。如果你选的不好，不要反过来怨这个设计师，设计师有各式各样的，他有不同的理念、不同的专业水准。还有一个问题，国外给我们提供了很多有意义经验， 问题是我们怎么来选择？我觉得创新是根本的，发展是根本的，继承某种意义上尊重历史、保护历史，但是尊重历史、保护历史的背后一定是要求发展。在我们中国的城市化进行当中，我们的城市的这种文化、城市的形态，应该怎么来做？包括城市的美学，城市的特色，怎么来做？我想我们从大的这种理念上我们就有一定的自己的指挥，就不会乱了方寸。所以我觉得，继承和发展不一定是矛盾的，可以很好的整治。
凤凰网城市：好的，那么看来呢，有自己的文化内涵还是最重要的。最后，请二位嘉宾用一句话来总结一下您认为中国城镇化未来发展的趋势是什么样的？
付宝华：中国的城镇化发展方向，我认为是，一、中国的城镇化有中国城镇化的特色；二、要使我们城镇化的农民都得到真正城镇化的兴奋。
翁剑青：我认为就是要遵从自然生态的基本法则，要多元、多样性，要有各地文化生长的有机性，就是它是自然生成的，而不是你硬从某种商业利益和经济利益强加给它的，那种东西是不会长久的。
凤凰网城市：好的，感谢，二位老师的精彩观点，我们也希望通过节目的本期讨论能给咱们的中国城镇化的一些引导者，提出一点的建议和一些参考！
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